改めて、これからよろしくお願いします。

では、どの辺から始めましょうか？96年頃からと言うと、COMPANY FLOWの登場ぐらいからでしょうか。

"FUNCRUSHER"はシーンの方向性や可能性を示す重要な作品で、97年以降のシーンの流れも"FUNCRUSHER"を源泉とした流れと見なすこ とも出来ると思うんですけど、FUMA75さんは、この時期のCOMPANY FLOWをどのように捉えていますか？COMPANY FLOWはレビュー・コーナーにも載っていなかったと思うので、非常に捉え方が気になるところなのですが。

そういった時期、COMPANY FLOWのあの態度、サウンド、全てが象徴的ですよね。オールドスクールからの繋がりを多分に感じさせる辺りも、本当に頭良いなって思います。西海岸はそ の辺に無頓着だったと言うか、それこそ本当に好き勝手やっていた感じがします。本格的なインターネット時代の前夜って感じで、宅禄で手売り、みたいな。中 西部の、本当に取り残された地域のアーティストは、東と西の両方の影響を多分に受けているんじゃないかと思いますが。その辺の連中が大挙して浮上してきた 時期（1998−2000頃）が、真の夜明けと言えるんじゃないかと思ってます。

本格的にアーティスト達がオリジナリティであったり、面白さをヒップホップに追求し始めたのは、シーンにインターネット環境が配備されてきてからだとは思 うのです。勿論、CD-Rの普及なんかも大きいでしょう。アンダーグランドヒップホップに於いて、インターネットは改めて言うまでも無く、ものっそい重要 で、シーンを活性化した側面もあれば、逆にシーンの飽和化と沈滞化を導くにも一役買うのだけど、まぁその辺はANTICON登場の回に話を先送りしましょ う。

そろそろ西海岸に話を移しますか？LOOTPACKが"PSYCHE MOVE"を出したのが96年ですが。その辺から98〜99年頃にかけては西海岸が注目されましたけど、この辺の動きはどう見てました？

でも、アンダーグランドを語る上で、ここいらは避けて通れないのは分かります。それはやっぱり、この地域のこの時期の作品群はそれほど特徴的なものばかり だと思うし、アンダーグランドに、今まで話してきたいわゆるアンチメインストリーム的な原点回帰だとかとは逆？の「スタイルの追求」の風を呼び込むトリ ガーになった物だった、という見方も出来ると思うから。アンダーグランドの変態的側面はこの辺の影響が強い気がするんだよなぁ...。やっぱりこの辺は、 源泉としてFREESTYLE FELLOWSHIPの影響があるのかな。

中西部の連中は東と西の特性が上手く混在していると思います。それでいて、マネではなく自分達の表現をしている。MC達のスタイルは東海岸の影響が大きいように感じる反面、ターンテーブリスト達を自然な形で作品に溶け込ませたり。

ところで、ちょっと話を変えてしまうんですけど、「97年のアンダーグランドシーンが一番熱かった」というような意見をアンダーグランド・アーティストの 言葉で耳にするんですが、実際のところどうだったんでしょう？やはり現場レベルの話だと、一番多くアーティストが出て、活発だった時期はこの辺りになるん でしょうか？作品レベルで見ると、どうしてもこの意見が良くわからないのですけど。

前に出た話と少し重複するんですが、今一線で活躍する重鎮達の多くの活動が外から見ても活発になってきたのがこの頃かな。 SCRIBBLE JAMによって、行き場のなかった連中が活動の場を与えられたというのも大きいかもしれない。

タイミング的な話をすると、翌年の98年にANTICONがEPを出して、こと地域間のクロスオーバが顕著になりはじめてきたところを見ると、 FUMA75さんが言うように、東海岸の動きと西海岸、中西部の動きがクロスオーバしはじめていた時期だったんだろうと思います。東にしても、西にして も、今まで思いもよらない手法や思考がお互いを刺激していた時期。インターネットというコミュニケーション・ツールがシーンに大きな影響を与える時期。

で、ANTICON。彼らの登場が全てを総括した。それまでアメリカやカナダの一部でくすぶっていたモノが一気に噴出す原動力になったと思う。ヒップホッ プ的に隔離されたアーティストに世間の目を向けさせた彼らがやった事には反発する人間も多かったけど、それほど極端な事をしないと無理だったんじゃないか な。ある種のテロ行為。

ANTICONの"HIPHOP MUSIC FOR THE ADVANCED LISTENER"は、その98〜99年の沸騰感を象徴している作品というより、シーンの転換期をさりげなく提示している作品だと思う。それは当時のシー ンの流れを象徴するという意味より、シーンのもう一つの可能性を提示したという意味で。地域間の特色をコネクトできる可能性や無名な所からでも手持ちの ツールを駆使することで注目を得ることの出来る可能性。ロックリスナーへのアプローチや、エレクトロニカへのクロスオーバのキッカケという意味ではもう少 し先の話だろうけど、可能性は本当にどこまでもあったんだな、と。

そういった意味では、カナダ勢が面白いですよね。SIXTOOとBUCK 65は勿論ですけど、PEANUTS & CORNやGOODNIGHT MUSIC、MOVES、JOSH MARTINEZとか、キャリアが長いだけあって、基礎がしっかりしているし、極端にエキセントリックな事をしなくても、新しくて魅力的なヒップホップが 出来る事を証明している。

アメリカではANTICONが異質なのに、カナダではANTICON周りのがマトモだという...。でも考えてみれば、MOKA ONLYとか、SWOLLEN MEMBERSなんかのキャリアの長いところはちゃんと正統派だから、やっぱりあの時期に出ていた新しめのところが狂っていたんでしょうか。

ただ、狂っているといっても、カナダ勢の狂気は多分に意識的なものを感じますよね。例えば、NECROやCAGEなんかは、音やフロウは至極真っ当なヒッ プホップなのに歌詞がこの上なく狂ってるというか、一体どんな層をターゲットにしている音楽なのかサッパリ分からない本物の狂気を感じるんですよ。しか も、ああいう連中がニューヨークから出てきたっていうのが、更に面白い。

確かにヒップホップの枠で考えると極めて特異な趣味だとは思うんですけど。類が見当たらないし、ターゲット層不明だし。だけど、なんか別ジャンルにわんさ かいそうなタイプ。だから、ここはFUMA75さんとは意見が違って、NECROの「狂気」ってところは作為であって、真性ではないんじゃないかと。こん な仮説話で意見が対立してもしょうがないんですけど（笑）。

あ、なるほど。言われてみれば確かにそうですね...。ロリエロアニメなんかはオタク臭さ全開だし、スプラッタ趣味も地下ロックの世界じゃあまり珍しくな いですよね。ただ、ニューヨーク、しかもブルックリンから出てきたっていうのがNECROの存在を特殊にしている所があると思うんですよね。 カ ナダ勢とかANTICONのように、ヒップホップ・マップの外にいる人達が歪んでいくのは凄く理解できるんですけど、よりによってヒップホップ発祥の地と いうド真ん中で、ああいう音楽をやっている。彼のあの世界観が何処から来たのかを聞きたいですね、ジックリと。日本の雑誌媒体では完全に無視されてます し。

あと、西海岸ってカナダ勢やNECRO、CAGEのような陰鬱な変態ヒップホップをやってるアーティストが意外といないですよね。 SHAPE SHIFTERSの面々なんかはどこか垢抜けていると言うか、妙に明るいと言うか。ターンテーブリストには変態が多いですけど。南部のギャングスタ系の自 主モノとかって、結構変態が多いイメージがあるんですよ、あまり掘ってないので詳しくは分からないんですが。ジャケとかもかなりイッちゃってるのが多い し、フロウとか音も変なのが溢れてるような。

メインの話に戻すと、NECROやCAGEのリリックの嫌がらせ感でリスナーをひっぱる手法が東海岸の土壌独特の物かどうかってところですよね。今までの 話を勝手に正当化させてしまうと、西海岸の土壌から生まれるべくしてああいう独自のスタイルが生まれてきている。じゃあ、東海岸の土壌がストレートな故に 生まれた歪んだスタイルだとも考えることは可能かと。音やスタイルで差別化を図るのではなくて、あくまでストレートな物が受けるところで差別化を図るので あれば、リリックに行き着くのは妥当かな？とは単純に思うんですけど、実際どうなんでしょう？

まあ、変態議論はこの辺にして本題に戻りましょうか。2000年以降の流れぐらいからかな？2000年から2001年にかけては、SOLE "BOTTLE OF HUMANS"、THEM "THEM"、BUCK 65 "MAN OVERBOARD"、SIXTOO "SONGS I HATE"、AESOP ROCK "FLOAT"、"LABOR DAYS"、CANNIBAL OX "THE COLD VEIN"、EL-P "FANTASTIC DAMAGE"なんかが出て。この辺りはDEF JUXとANTICONの時代だったかな、と思っているんですけど。勿論他のクルーも良い作品を出してはいたけど、ANTICONとDEF JUXからはクラシックが連発されてましたよね。この時期は、今まで話してきた事が完全に実を結んだというか。音楽的にもビジネスとしても、自主制作シー ンが確立された。ある種の到達点ですよね。

また本筋から外れてしまうことかもしれませんが、丁度FUMA75さんがネットにPUT EM ON THE MAPを公開したのもこの辺だったと記憶しているんですけど、やっぱり私はこの時期のヒップホップの基盤になっていたのはインターネットとCD-Rだと 思っていて、例えばその情報の広がりや早さがシーンに多大な影響を与えていた時期だと思うんですけど、その中で単純に聞きたいのが、FUMA75さんが HPを公開する動機ってなんだったんでしょうか？

私がサイトを立ち上げたのは2001年ですね。こういう音楽を伝えるサイトが日本になかったからという、至って単純な動機からです。私がネットを始めたの が99年頃なんですが、それから2000年までの一年間ぐらいに、今まで話題に上がったようなアーティストが次々と登場してきたんですよ。でも、日本では 雑誌への露出も殆どなく、まとめて伝えるようなサイトもなかった。これだけ素晴らしいアーティスト達がいるのに埋もれていくのは勿体無いと思ったので、自 分で始めようと思ったんです。自分が海外のサイトで彼らを発掘したのと同じように、私のサイトで新たな発見をしてもらえたらな、と。最初は、海外の情報サ イトや掲示板で拾ってきたニュースや、レビューだけだったんですけどね。お店にまで発展するとは思ってもいませんでしたし、ネットとヒップホップの関係性 なんて考えた事もありませんでした。

個人的には、アンダーグランドヒップホップにおける日本の「限界」みたいなものはその辺に感じますね。別に悪い意味で言うわけじゃないけど、リスナーが冷めてるというか。その点、PUT EM ON THE MAPは物凄く重要だと思います。

インディペンデントと一言で言っても、それこそANTICONやSTONES THROW、DEF JUXなどは日本での知名度も高いし、露出もある。CD-Rで作品を出しているアーティストなんかとは同列で語れなくなっている。でも、そこをあえて全部 同じように取り上げていきたいんですよ、メジャーレーベルの作品も含めて。ただ、自分のお店で売る作品となると、他では手に入り難い作品に限定されちゃい ますけど。

一番売れたCD-R商品は、SAGE FRANCISの"STILL SICK"あたりになるんでしょうか？CD-R商品はPUT EM ON THE MAPでもSHOP開設当初からたくさん扱ってきたと思うんですけど、アーティストやリスナーから見たときの「手軽さ」という意味では、シーンの活性化に 一役買いましたよね？まぁこのCD-Rという物自体が雑誌媒体で扱いづらかったという側面もあったんでしょうけど、逆にCD-Rは、ネットというか、パソ コンとすこぶる相性が良い感じがします。ネット通販なんかで買う時に、「CD-Rを買う」という行為に違和感はあまり感じさせない。店でCDを買う感覚と はやっぱり多少印象が違うと思います。そう考えると、ネットと「CD-R」という新媒体をアーティストとリスナーが上手く「手軽」に機能できていた時期な んじゃないかな。で、そんな時期を過ごすことが出来たアンダーグランドHIPHOPは、そういう音楽とは別の機能的なところでもやはり先端を行っていたん じゃないかとは思っています。

容易に自分の音楽を流通させられるという事は、反面、自慰以外の何物でもない安易な音楽が氾濫するというデメリットもあるんですけど、とんでもなく実験的 で刺激的な音楽が世に出る切っ掛けになるという事でもある。そういう意味では、今後はリスナーの責任が大きくなっていくでしょうね。途中にフィルターがな いわけですから。

同時に2003年辺りになると、私はアンチナードな空気も感じていて（笑）。その引き金の一つはJAY-ZやNAS、KANYEやJUST BLAZE、LIL JONやNEPTUNESやTIMBALANDなんかのメインストリーム側の活躍だったりするんでしょうけど、やっぱり「FUCK NERD」なんて言葉が出ること自体、相当シーンにオタク野郎比重が高まっていたと思うんですよ。「アンダーグランドヒップホップ」ではなくて「ナード ラップ」という視点で見たとき、その流れをFUMA75さんはどう見てました？

ただ、「ナード・ラップ」の定義というのが今一つ釈然としないんですよね...。個人的には、「リスナーとのコミュニケーションを放棄した表現」と感じているんですが、どうでしょう？

「リスナーとのコミュニケーションを放棄した表現」って考え方は面白いですね。銃や金や女について語るようなもんじゃないことは確かですし。例とかって具体的なイメージあります？こいつはナードラップだ！みたいな。

FACTOR周辺やDISFLEX6周辺は支持層からしてナードが多そうですね。自分を含めて。支持層がナードだったら「ナードラップ」ってのもアリかも しらん。極めてどーでもいいですけど。2003年でいえば、THE WEATHERやBLEUBIRDとかにも象徴的。同時にこの年に9TH WONDERをキッカケとしてリミックス・アルバム・ブームも勃発する訳ですが、この辺もオタク・プロデューサーがたくさん頑張って作っていたよう な...。

今後、ナードラップは商業的にも大きくなる可能性はあると思っているんですが、どうでしょう？と言うのも、初期のEMINEM作品はナードラップ色が非常 に強かったと思うんですよね。彼があそこまで成功したのもありますし（ビジュアルや後ろ盾も大きな要因ですけど）、これまでアンダーグラウンドで起きた ムーブメントは全てと言って良いほどメインストリームに浮上しているんですよね。だから、この先MTVでいわゆるナードラップがヘビーローテーションされ る日も遠くないんじゃないかと。

そういう意味では、今後いわゆる「内省的なラップ」（≒ナードラップ）はどんどん増えて、その中でも良質な作品は世の中に広まっていくでしょうね。あと、 「内省的なラップ」という話になると、例えば2004年のKANYEのアルバムとかにも象徴的ですけど、メインストリーム・ヒップホップについても、 2003-2004年を境に大きな変革を遂げている気がしています。それは現在のアメリカ内にある社会不安とかの要素とかも絡んでくる話になるのでしょう けど。

インディペンデント・シーンとなると、振り返った時にこれといった大きな動きがなかったかな、というのが第一印象ですね。数年前のように、DEF JUXやATICONはもとより、MUSHだったりPEANUTS & CORNだったり、GALAPAGOS4だったり、レーベル単位でシーンを担う存在が出てきたりしていた時期と比べると、今年は地味だった気がします。 PSYCHO + LOGICALが良作を立て続けに出してましたが、シーンに影響を及ぼすほどではないし...。インパクトのある大型新人の存在もなかった。とはいえ、作 品毎では豊作でした。西海岸勢は頑張ってましたね。MADLIBは相変わらず好調だったし、THE SHAPE SHIFTERSは各メンバーのソロ作も含め精力的だった。今年は、今までこの対談で名前の挙がった、実績のあるアーティストがその実績に見合った良作を 多く出した年という事でしょうか。

MADLIBやDOOMさんはここ最近すごい働いてますね。精力的にコラボしたり。2003年で言えば、IMMORTAL TECHNIQUEやBLEUBIRDが注目を浴びたりはしてたけど、2004年はニューフェイスですごい注目を受けた人は確かに思い当たりませんね。一 応LIGHTHEADEDからのソロデビューで、BRAILLEあたりになるのかなぁ。...地味すぎる。ニューフェイスじゃないけど、QWEL & MAKERやNOBSなんかも頑張っていた印象があるな。

PUT EM ON THE MAPで今年一番売れたところはどの辺なんでしょうか？やっぱりILLOGICとかMADVILLAINとかでしょうか。あと、FUMA75さん的にはどの辺が良かったですか？個人的に2004年に良い印象はないんですが...。

今年は印象的な作品は確かに少なかったですね。良作はいつものように多かったんですけど、インパクトに欠けていたと言うか。パッと思いつくのは MADVILLAINぐらいですかねぇ。THE SHAPE SHIFTERSの"WAS HERE"なんてかなりの良作だと思うんですけど、彼らは色々出しすぎたせいでインパクトが薄まった感があるな、と。あとは、ILLOGIC "CELESTIAL CLOCKWORK"、C-RAYZ WALZ "BLACK SAMURAI EP"などは良く聴きましたね。年末だからという訳じゃないんでしょうけど、TOCAとCESCHIは個人的に今年のベストに入る出来かと思ってます。

で、C-RAYZ WALZは全くノーマークでした......というかDEF JUXのパート3を聴いて、現在のDEF JUXの方向性を確認してから、あまりDEF JUXはチェックしていなかったんですけど、C-RAYZ WALZ、そんなに良いのですか？他のDEF JUX作品とか、またANTICON作品とか聴いてどう思いました？

C-RAYZは、完全に個人的な好みですね。声も好きだし、フロウも癖になるというか。ハードなブレイク・ビーツにストイックなライミングっていう、昔な がらのヒップホップがやっぱり好きですから。最近のDEF JUXはそういう方向に向ってますよね。エレクトロニカ勢と絡んだり、ジャズやったりしても、あくまでそれは課外授業であって、そういう要素をストイック なヒップホップに取り込もうと言う意思はあまり感じない。ANTICONはそれと正反対で、色んな方向に放浪しているような感じというか。ただ、ヒップ ホップからは離れていってるようでいて、根っこにはヒップホップの血が流れているし、ヒップホップを通過した音というより、どんな事をやっても、常にヒッ プホップをチラ見せずにいられない感が音に出ている。音は全く違いますけど、ANTICONのやってる事はMOS DEFと変わらないんじゃないかと思います。バックグラウンドが違うだけで。

で、私はDEF JUXについて思う部分は一部FUMA75さんと同じだけど、一部違う。DEF JUXは、かなり微量ずつにだけど「COMMONやOUTKAST」と同じで色んな要素を”取り込”みに入っていると思っていて、それが「歪」な形で作品 にあらわれたのが"DEFINITIVE JUX PRESENTS �"だろうと。例えそうじゃなくても、真っ当なHIPHOPを作ろうとしたときにああいう歪な作品が一時代を牽引したレーベルの作品として出てくる時点 で、何か意識的なものを感じるんですが…。

だからといって、エレクトロニカをやったりポストロックをやったりしても、それが進化とは思えませんし、むしろ保守的ですらあるんじゃないかと思うので、今後この2つのレーベルがどういった作品をリリースしていくのか、非常に興味深いですね。

逆にどれだけ現在の「アンダーグラウンドへのカウンター」になりえるのかってところがこれからの「革新性」につながっていくんじゃないかなぁと思ったりし ています。FUMA75さんが言うように単純に「エレクトロニカをやったりポストロックをやったり」するのではなくて、どれだけ自虐的になれるか？開き直 れるか？という部分が重要なんじゃないかな、と。すごい厭な言い方ですが。

最後に、2005年にどんな期待をしてますか？個人的には、2003年末も同じような事を言ってたような気もしますけど、ずば抜けた新人の登場に期待してます。

...さてさて、そんなこんなで本当に長々と対談をしてまいりましたが、そろそろ一区切りということで、ここらで一旦締めましょうか。

大変興味深い対談が出来ました。長い間お付き合いくださってありがとうございました。

また、別のテーマで対談できれば嬉しいです。ありがとうございました。